在最新一期的 SeeTalk 播客节目中，长期观察研究比特币生态的研究者西西作为播客主持人，和 SeeDAO 孵化器负责人、RGB++ Fans 研究员 Shawn 进行了一次线上对谈，他们畅聊了 RGB++ 协议的背景起源，发展争议，未来的应用潜力等话题，希望更多的团队和创作者能够了解 RGB++ 协议，早期参与 RGB++ 生态。
以下是根据播客音频整理的主要内容：
1、您为什么对 RGB++ 有这么大的热情？
Shawn：我从一开始就参与了 RGB++ 协议的探讨，也非常感谢 RGB++ 协议的作者把我的名字放在技术白皮书里面。
去年我主要做了两件事情，一件是参与了比特币一层资产发行协议，我也是最早去策展 Atomicals 协议的第一个小白入门视频课程，第一个开发者讲座。第二件我投入很多精力去做的事情就是 AW 自主世界。我有一个经常一起探讨的研究小组，他们比较早期就开始专注于 AW，我们经常会定期做分享，听他们介绍 AW，我非常感兴趣，然后我就开始跟进这个赛道，去研究被誉为 “AW 圣经” 的那篇文章，跟参与 AW 自主世界的各个团队一起探讨，等等。当然了，现阶段 AW 自主世界的展现形式主要还是全链游戏，所以我在那个时间段也几乎把所有的全链游戏都玩了一遍。
接着就是去年 11 月份在伊斯坦布尔举办的 AW Assembly 大会，在那场大会的过程中以及之后，有不少人对当时的主流方案——在以太坊生态去实现 AW 自主世界——对这个方向有所动摇，大部分人是因为性能和成本的考量，还有少部分人认为把以太坊作为 AW 自主世界的根基是不坚固的。由于当时基于索引器的 BRC-20 协议的热度很高，所以就有人提出能否把资产发行在比特币主网，然后在超级索引器上去实现 AW 自主世界的方案。这个正好跟我在做的另外一个一层协议的方向重合在一起，所以我对这个探索方向非常着迷。
去年 12 月份，我去了清迈，在线下跟各个 AW 团队讨论可能性，很巧的是，在那里我碰到了 RGB++ 协议的作者 Cipher。我们进行了一些讨论，但那个时候 Cipher 也还没有想到要做 RGB++ 协议，我们讨论的主要是对比特币生态未来发展的思考。
到了今年 2 月份的时候，我们觉得用超级索引器这个方案做 AW 是有问题的，因为中心化的索引器依靠的是社会共识，但是这个共识远远没有达到去年那个时候大家想得那么乐观。而 Cipher 正在构思中的 RGB++ 协议给了我们一个更优的选择，那就是把资产发行在比特币主网，然后通过 RGB++ 协议来跟 CKB 进行无桥跨链，AW 自主世界可以通过在 CKB 和链下计算来实现。所以，当时蛮多的开发者包括我自己就开始协助 Cipher 去加速 RGB++ 协议的开发落地以及生态规划。
以上就是从去年一直到 RGB++ 起来，我参与的这么一个过程。
西西：明白，所以当时在清迈，大家在线下碰头，针对这个比特币二层，大家一起碰撞出来的这么一个想法，是吧？
Shawn：是的。其实在清迈的时候，我们讨论的不仅是一层，其实二层也讨论，因为去年 12 月份的时候，比特币二层还没有兴起，主要是比特币一层资产发行协议。两个方向我们都在探讨，包括一层资产发行协议的缺点是什么，未来应该有哪些更好的技术特性，同时二层如何做扩容，等等。当时其实是混在一起进行探讨的。
所以，了解 RGB++ 协议的朋友可能也会觉得特别新奇的一点就在于 RGB++ 协议既是一层的发行资产发行协议，同时它又是一层二层无桥跨链的一个方案。我觉得这跟我们在去年的这种开放式的、一层二层混在一起的探讨是有相关的。
2、UTXO 模型在技术上的优势，创新点在哪？
Shawn：确实有很多人把 UTXO 视为一个很古早的模型，而且它过去有很长一段时间被 EVM 的账户模型盖过风头。但是，现在又有很多的开发者开始涌入 UTXO 的技术路线了。所以，目前的比特币生态，实际上有两大技术路线的竞争，一种是比特币原生的 UTXO 模型，另一种是以太坊的账户模型。现在确实有非常多的团队在把以太坊的 EVM 虚拟机直接搬过来，这样就可以把以太坊过去几年积累的应用直接拿来用。这也是为什么今年年初会有 “比特币二层百团大战” 的说法，在所谓的百团大战里面，绝大多数项目都是直接把以太坊的那一套搬过来。
关于 UTXO 模型和账户模型的优缺点比较，大家可以去网上去搜一下，有很多长文分析。我自己的一个观察，这一波比特币生态的兴起，有一种说法叫做 “比特币文艺复兴”，过去十一年半里几乎所有的创新技术都是基于 UTXO 的，虽然有很多基于 EVM 这种账户模型的产品在落地，但是这里面你其实没有看到真正的原生创新，几乎所有的原生创新都是 UTXO 的。这是为什么呢？因为比特币主网是 UTXO 的，所以你几乎无法用账户模型在比特币上去做非常 solid 的、真正的创新。
以 RGB++ 为例， RGB++ 协议基于两个核心技术，其中一个叫一次性密封，它是比特币核心开发者 Peter Todd 在 2016 年提出的，它利用的就是 UTXO 的特性，而这是账户模型不具备的。另一个核心技术叫同构绑定，它是 Cipher 首次提出来的。同构绑定可以把两条不同的 UTXO 链上的 UTXO 进行绑定，因此资产可以在两条链之间进行直接的转移，无需跨链桥，而在以太坊上从来没有这样的东西，以太坊的一层二层之间，一定需要跨链桥，它的模式是一层质押，二层生成；二层销毁，一层拿回来。不管它怎么创新，它永远是这么做的。所以，你会发现，很多团队把 EVM 的账户模型搬到比特币的时候，他们仍然在这么做，无法跳出这个框。这也是为什么我们会说在比特币生态真正的创新一定属于 UTXO。这是我自己的一个观察。
西西：最近也听到一个说法，说以太坊之前的一些建造模式就相当于一种思想钢印，比特币生态需要更加原生的、符合比特币特点的一些创新方式。CKB 本身就是 PoW + UTXO，和比特币一层非常契合，然后再通过 RGB++ 进行同构绑定，是吧？
Shawn：是的。理论上，任何两条 UTXO 链之间都可以通过 RGB++ 进行同构绑定，但是 CKB 可能更加适合一些，为什么呢？因为 CKB 本身是 PoW + UTXO，PoW 给了 CKB 这条链更强的一个根基，它的安全性会更加好。它跟比特币主网都是 PoW + UTXO， 完全同构，所以这两者之间进行同步绑定会更加顺畅一些，虽然其他 UTXO 链也能同构绑定。
3、RGB++ 的名字由来和名字的争议风波
Shawn：RGB++ 的原理并不是来自 RGB，而是 RGB++ 和 RGB 都使用了 2016 年 Peter Todd 提出来的一次性密封技术，这是它们的相同之处，而它们的差异点在于具体实现上， RGB 走链下方案，RGB++ 走链上方案，是截然不同的路径。
回到 RGB++ 这个名字上，之前推特上确实有一些争议。其实在最早的协议讨论稿中，Cipher 把它称为 CKB RGB，因为他觉得这个协议和 RGB 协议都使用了一次性密封的技术，尽管这个技术不是 RGB 协议提出的，而且还使用了 CKB 作为二层来提供智能合约的能力，所以他当时认为叫 CKB RGB 这个名字更好。
当时已经有不少开源社区的开发者加入，在讨论协议名字的时候，绝大多数的参与者都反对 CKB RGB 这个名字，他们认为从从模块化和可组合性的角度看，其实它和 RGB 协议的区别很可能就类似于 C 和 C++ 的那种关系。因为 C++ 在模块化上更具可组合性，所以当时大家就觉得不如叫做 RGB++ 吧，这个提议得到了大多数人的支持，其中也包括我，于是就使用了 RGB++ 这个名字。所以，RGB++ 这个名字准确地说是由开源社区的一群开发者提出的。
关于 RGB++ 这个名字的争议风波，主要是因为 RGB 团队在推特上发表了一些相对比较负面的观点。这件事情大家看到的只是表面，背后其实有 RGB++ 开源社区和 RGB 协会蛮长时间的沟通和讨论。RGB 协议因为一些原因，不断地被推翻重来，2019 年 Maxim Orlovsky 博士成立了 LNP/BP 标准协会，致力于推动 RGB 从概念到实际应用的发展。目前 RGB 协议有很多团队在参与，但始终没有落地。
在构思 RGB++ 协议的初期，我们就联系了 RGB 协会，我们当时也希望能加入这个协会，因为从某种角度来看， RGB++ 协议和 RGB 协议是可以兼容的，并扩展它的应用场景，因为 RGB 协议专攻链下，RGB++ 做链上，链上链下可以融合在一起，相互兼容。RGB 协会是由一个董事会控制的，董事会的话事人是 Maxim 博士，在三月份的时候，我们其实已经说服了接近一半的董事来支持我们，而且在 RGB 协会的内部论坛上，他们的开发人员也在讨论 RGB++ 协议的技术细节，讨论 RGB++ 协议相比 RGB 协议有哪些优缺点，我觉得这个是非常健康的。当时 Maxim 博士一直持中立态度，一直没有表态，所以 3 月底的时候我们还是很乐观的一个态度。
然而，在 4 月初 RGB++ 协议正式发布的前几天，出现一些戏剧性的变化。RGB 协会内部有一些项目方，他们那几天一直在内部论坛质问 Maxim 博士，说我们等了那么多年了，而 RGB 协议始终无法落地，我们这些生态项目都要破产了，你一直说这个 RGB 协议开发有多么困难，让大家耐心等待，但你看人家 RGB++ 两个月就开发完了，都要发布了。当时他们内部的争论非常激烈，很多生态项目，那不管他们是什么心态或者动机，都拿着 RGB++ 两个月开发完马上就要落地的事情作为由头，去质问 Maxim 博士。这里面肯定有很多情绪化的东西，所以突然有一个晚上 Maxim 博士就发推了，发表了一些对 RGB++ 不友好的言论。他也在内部论坛发帖子，明确说 RGB 协会是由他推动的，不应该由董事会投票来推动，所以这个事情当时就闹得沸沸扬扬。
在矛盾公开之后，我们也尝试跟 RGB 协会和 Maxim 博士继续沟通。后来这个事情又演变成了理念之争，所以到了今天，大家还是各做各的，也不合作。RGB 协议的理念是要杀死所有的区块链，只保留比特币，所以它是个链下方案。而 RGB++ 协议是一个完全基于区块链的链上解决方案，它有公开的账本。从理念上来说，双方确实选了完全不同的路，理念之争确实有些不可调和，所以后来大家就各走各的路，也没有再出现什么争议了。
这一点比特币生态确实要比以太坊生态好，因为在以太坊生态，Vitalik 和以太坊基金会把大框架和方向定好，自上而下把路线图全部制定好，大家一定要按照他们的规划走。而在比特币生态，没有路线图之说，如果你觉得这个好，那你就去建设你的生态，看看一年、两年、三年后有多少应用在跑，有多少用户在用。这种各自发展的状态我觉得挺好的。
西西：是的，这也是我觉得比特币生态非常有意思的一点，不同的比特币社区之间会发生非常多的争议、碰撞、思想的交流，我觉得这也是保持比特币生态活力的一个重要原因。其实类似的争议在比特币历史上非常多，甚至可以说一直如此，由来已久。
Shawn：对的，理念之争其实在比特币生态特别多，特别激烈，而且很少出现某个大佬出来说 “你们不要吵啦” 就能把事情平息下去的。以太坊生态可能不一样，真的是谁出来调解一下就能把事情平息。这是两种不同的风格。
西西：是的，所以我觉得比特币生态无论是技术上还是思想上都非常的去中心化，争论非常多。
4、如何看待近期 RGB++ 资产价格的大幅回调？
Shawn：RGB++ 协议从发布到今天也才两个月时间，在这两个月里，生态中已经有 5 家交易市场上线，有像 World3 这样的比特币 AW 自主世界项目，有像 Nervape 这样相对比较成熟的 IP，还有类似于 Uniswap 的 AMM DEX 也即将发布，算法稳定币也在做，还有各种 DeFi 应用，创作者经济的应用也有，社交应用也有。也就是说，RGB++ 生态其实在很快速地推进，只是需要给它更多的时间。
另外，我也非常同意一个协议和生态是需要有财富效应的，有财富效应才会有更多的团队来参与生态建设。所以 4 月份的这一波大涨也确实吸引了很多的团队进来，接下来的 6、7 月份，各种生态项目会逐步上线，它们又会带来更多的关注点，又会带来新的财富效应。资产的价格和生态繁荣，它们是相辅相成的。所以，我个人其实特别看好后面一段时间，随着生态中各个产品、各个项目的落地，它们会带来更多的资金和市场的关注。
5、怎么看待目前 RGB++ 社区文化？
Shawn：刚才我提到资产价格和生态繁荣是相辅相成的。生态繁荣，不仅仅是指生态的这些项目团队，它也包括了文化和社区，比如 RGB++ 生态中比较典型的小丑文化、海豹（SEAL）社区、Nervape 社区等等。当然，这里面肯定有一些投机者，为炒作资产而来，这个很正常，我们也不去回避这一点。
但是，在比特币生态中，你绝对不会在任何的其他一个协议的社区中听到关于如何为比特币自主世界建立更稳固的地基、建立时空观、建立物理法则等讨论，这些讨论你肯定是听不到的，这些只有在 RGB++ 社区里听到。再比如说，我们在设计数码物（DOBs）标准的时候，实际上考虑更多的是如何帮助创作者，如何赋能创作者经济，如何帮助这些个人设计者能够更好地上手进行二创和销售。所以，RGB++ 社区和文化与其他社区是不同的。无论什么资产，它的价格永远在波动之中，一个紧紧围绕着资产炒作的社区肯定昙花一现，因为永远不会有一个资产永不回调，一直上涨，这是不存在的。所以，我个人其实非常看好 RGB++ 生态，看好它的文化和社区长期的一个发展。
6、创作者如何参与 RGB++ 生态，有啥特别玩法？
Shawn：这个话题有点大，我只能选择几个小点进行介绍。
RGB++ 协议最大的优点有两个，一个是为比特币主网提供了可编程能力，另一个是在比特币主网和 CKB 之间可以让资产无需跨链桥，直接跳跃（Leap），做到完全的去中心化。因此，你可以在比特币主网去开发应用，也可以在二层（CKB）开发应用，这个是 RGB++ 协议的一大优点。
我个人很久之前就关注和参与了 AW 自主世界，也玩了很多的全链游戏。比如说海盗国度（Pirate Nation）这款游戏，它的资产全在链上，这款游戏最初发布在 Arbitrum Nova 链，后来迁移到了另一条链（Proof of Play Apex 链）。5 月份的时候，你会发现，因为链出了问题，导致海盗国度这款游戏有 5 天时间无法使用。这个时候，作为用户，我们自然会去想我们的游戏资产有没有可能一觉睡醒后因为链出问题而全部不存在了。作为区块链的信仰者，我们把资产留在链上，最强的共识在哪里？当我们思考这个问题的时候，大部分人都会给出比特币这个答案。
几周前，我和比特币自主世界项目 World3 一起参加 Space，期间问 World3 的创始人为什么会想到来比特币生态做自主世界，他说他们想成为这个行业里长期发展的项目。因为要长期发展，所以需要抗审查，他们选择比特币是因为以太坊不仅从 PoW 转向了 PoS，而且在以太坊上发行资产，有可能会一夜之间被美国政府拉入黑名单。从抗审查的角度看，他觉得在比特币主网发行资产是唯一的选择，这也是为什么 World3 这个项目会选择进入比特币生态。
RGB++ 协议除了可以发行 fungible token 外，还可以发行 DOBs，DOBs 可以简单理解为 NFT 的增强版。以太坊上的 NFT 并不是全部在链上，它的图片、数据基本都在链下，最早可能存储在某个中心化的服务器中，后来演变为存储在 Arweave 或者 IPFS 中。另一方面，对于以太坊验证节点是否会因为政府的要求而参与审查资产和交易，整个行业也很关注。相比之下，DOBs 不仅可以让内容 100% 地保存在链上，而且还可以在一层比特币和二层 CKB 之间来回跳跃（Leap）。
举个例子，比如说 Nervape 这个项目，他们把神经猿本体（“裸猿”）发在了比特币主网上，而神经猿的各种配饰、配件都发在 CKB 链上。如果我拥有一个神经猿，它在比特币上，最简单的玩法就是通过 RGB++ 把它 Leap 到 CKB 上，全程无需任何跨链桥，这个玩法在以太坊生态是看不到的，因为以太坊生态依赖各种桥，而 RGB++ 可以通过 UTXO 的同构绑定，直接让资产跳跃到另一条链上。CKB 是一条图灵完备的链，支持智能合约，在 CKB 上我们可以对神经猿本体进行装扮，比如给它戴个墨镜，拿根雪茄，怎么酷怎么来。然后，我可以让装扮好的神经猿再回到比特币主网，回到比特币主网的神经猿其形象也会跟着变，变成我之前在 CKB 上给它打扮成的样子，而且链上是全新的数据。这是最简单的一个应用场景。
如果神经猿跟 World3 这样的比特币自主世界项目相结合，其实又会产生更加丰富的一个玩法。最近这两个项目也在一起合作打磨产品，希望能给用户提供更加丰富的玩法，吸引更多的用户。所以我觉得 DOBs 对创作者而言是非常有吸引力的。
除此之外，对于创作者而言非常有吸引力的还有 CKB 本身的价值存储特性。如果你在 CKB 链上部署了一个智能合约，占用了 5 万个字节，那你就需要锁定 5 万枚 CKB 去存储这个合约。如果你发行了一个 NFT 或者 DOB，如果它的图片数据是 1 万字节的大小，那你就需要锁定 1 万枚 CKB 去存储这个数据。如果你写了一首 500 个字节的诗，那你就需要消耗 500 枚 CKB 去存储。只有真正有价值的创作，大家才愿意花费这么多 CKB 代币去存储。
如果有一天，相关资产的持有者，他们可能不是原作者了，如果他们觉得这个 NFT 或者 DOB 不好看不喜欢了，他们可以销毁然后拿回占用的 1 万枚 CKB，如果他们觉得这首诗写得太烂了，不应该存在，他们可以销毁然后拿回占用的 500 CKB。慢慢地，CKB 这条链就真正实现了价值存储，有生有灭，因为没有价值的东西都会被销毁，都会被大家拿回占用的 CKB。这是 CKB 非常有意思的一个点。
RGB++ 协议实际上集成了 CKB 的各种特性，在我看来，它对创作者非常友好，也非常适合去做比特币自主世界的这个技术架构。其他协议可能只能发 token，其他事情做不了，但 RGB++ 的玩法会非常多，生态中也在诞生各种各样的应用，让持有相关资产的你可以把资产用起来，这是我觉得 RGB++ 最有想象力的一个地方。
7、RGB++ 协议在比特币生态中的位置
Shawn：一方面，RGB++ 是比特币一层的一个资产发行协议，另一方面因为 CKB 提供了更强的可编程能力，RGB++ 可以为比特币生态的各种项目提供更多的可能性。
去年在比特币一层发行资产，一直强调 fair launch，强调社区公平参与，这种模式其实也会让很多让团队丧失参与的动力，会有一定的天花板。这就是为什么今年比特币一层开始出现停滞不前的现象，因为它需要有更多的新的方式出现，需要有更多的为团队提供各种可能性的能力出现。这就是为什么我对 RGB++ 协议的期待是希望它能成长为项目方在比特币一层发行资产的一个事实标准。
RGB++ 的另外一个特性是可以在一层二层之间进行无需跨链桥的跨链。这种特性可以给 AW、游戏等项目带来更多的可能性，因为这些项目也想把资产发行在比特币主网。针对它们的那些应用场景，RGB++ 很有可能会最终成为一个事实标准。
8、东西方社区和 VC 们，对比特币生态的看法
Shawn：从去年下半年开始，比特币二层更多的是由亚洲资本和亚洲的团队在推动。今年 4 月份，我听一些播客节目，西方的很多 VC 虽然嘴上还是说比特币二层这个赛道不太看好，持怀疑态度，然而在实际行动上，这些 VC 在纷纷下注，不断投新的项目。我个人的理解是，过去一年半东西方资本确实存在分歧，但随着比特币生态的发展，这个赛道资产的池子越来越满，融资额度越来越高，预计到年底或者明年，我们就看不到东西方资本的分歧了，因为这个分歧最终会被池子所淹没，大家完成融合，大家不会再去强调亚洲资本在做什么，欧美资本在做什么，很有可能大家都在做同一件事情。这是我对比特币二层的看法。
对于比特币一层的协议，之前几乎所有的协议都不是由华人提出的，而 Cipher 能提出 RGB++ 协议并发展到今天这个程度，其实远远超过我之前的预期。西方其实有很多专业人士，他们很快就能 get 到 RGB++ 协议的技术特性和未来的想象空间，这也是为什么 Bitcoin Magazine 作为比特币理论阵地中的一个机构，最后也投资了 Cipher 的团队。在推进 RGB++ 协议的过程中，从各个层面上看，其实都要远远好于我之前的预期，一些之前比较担心的事情并没有发生，这是比较神奇的一点。
西西：Bitcoin Magazine 是投资了 UTXO 吗？
Shawn：他们投资了 UTXO Stack 这个项目，UTXO Stack 是 RGB++ 这个协议的扩容方案。对于整个生态来说，有几个层次，最底层是 RGB++ 协议，这一层之上是扩容方案。如果只用目前的方案（即只使用 CKB 区块链），性能和成本虽然 OK，但是如果用户数量上升了一个数量级，就需要扩容方案 UTXO Stack 了。UTXO Stack 预计今年第三季度会发布，这个项目也得到了很多头部资本的青睐，其实在一定程度上也表明这些资本看好 RGB++ 协议，否则为什么要投资这个协议的扩容方案呢？如果不看好，自然就不需要扩容了，对吧？
西西：是的，这本身也是一种肯定。
9、希望更多创作者和想了解 RGB++ 技术的人共同参与建设
Shawn：我之前的一段时间在参与 RGB++ 协议及其生态建设，结合我的个人经历和一些思考，我其实非常希望有更多的创作者、更多的团队能够来了解 RGB++ 协议，能够参与这个生态。
RGB++ 从上线到现在，才两个月时间，但它的生态建设已经发展得非常迅速。前面我提到的 Nervape、World3 等项目，他们展现了 RGB++ 的一些特性，但如何进一步发掘出更加丰富的玩法，其实是需要有更多的团队参与进来的，所以非常欢迎大家来 RGB++ 生态。
