嘉宾介绍
互联网是否有记忆？相信大家都在渐渐发觉，在传统互联网的世界，信息是有期限的，已发布的信息是可以被改动的。服务器故障或者互联网公司业务变动可能意味着大量内容和数据的消失。那么在 Web3 的世界，去中心化技术是否可以保证数据的永恒和永存呢？
本期访谈，我们有幸邀请到了熊炜，在社交媒体上被 Web3 社区所熟知的 outprog。熊炜深耕去中心化存储协议 Arweave（AR）生态，有着非常丰富的创业经历。
他是 Arweave 生态共建者社区 PermaDAO 的发起人，通过社区形式鼓励更多的人以最适合自己的形式参与到永恒存储的使命中。
熊炜还是 AR 生态项目ao computer（AO）的发起人之一。AO 对标传统云端开发服务，目标成为 AR 网络上的超级并行计算机，让任何应用都可以获得高性能的去中心化数据存储服务。
他还是 AR 生态一站式去中心化基础设施提供方 everVision Labs 的创始人，通过为任何想要在 AR 生态开发应用的项目方提供各类开发工具与基础设施，助力 AR 上的 Web3 开发进展。
全部访谈
1. 欢迎熊炜来到本期的 RPC 会客厅。其实您在社交媒体上是非常活跃的意见领袖，特别是在 AR 生态。很多人可能更熟悉您的 Web3 身份：Outprog。能跟大家介绍一下自己吗？可否透露下 Outprog 这个名字的特殊含义？
Outprog
好的，我先自我介绍一下。我最早在银行工作，负责 OA 系统、CRM 系统以及银行的一些内部系统，包括账务和财务处理，对金融内部的账务处理非常了解。2015 年，我进入了区块链行业。当时，我看到了比特币和以太坊在账目处理方面的巨大潜力，认为区块链作为一个账本系统具有很大的潜能。
在进入区块链生态时，我使用的名称是 outprog，这个名字是在我还在银行工作时取的。像很多开发者在 GitHub 上有一个账号并使用代号一样，outprog 是我的开发者代号。这个名字的来源是我希望能够跳出程序的思维（out of program），不仅仅是纯粹地看待和理解技术，而是能够思考业务、市场等各方面的内容。
当时我还没有创业，只是作为一个开发者在银行工作，经常与业务人员交流业务系统的需求。我发现我们开发的程序和业务是息息相关的，有时候开发的应用程序业务部门根本不愿意使用，反而会增加他们的麻烦。因此，我的目标是成为一个软件架构师，需要跳出程序的思维，去理解和满足业务需求。
2. 现在的您已经是 AR 生态的布道先锋了，在生态内有着多重身份。相信有不少新的 RPC 成员对您的创业经历感到好奇。能否跟大家分享一下您的创业经历，AR、AO、PermaDAO、everVision这些名字是如何串联在一起的？
Outprog
好的，我来分享一下我在各个项目中的故事。
进入 Web3
在银行工作期间，我主要负责财务系统和内部系统的开发，包括处理银行的借贷和债务业务。这段经历让我意识到，传统金融系统因人为因素及各种合约和法规变得非常庞大和复杂。尤其是法币跨境转账，需要通过一系列冗长而复杂的机构处理。直到我开始关注比特币。因为从传统开发者的角度来看，几乎没有什么是抗审查的。然而，在 2017 年 10 月，我自己编写了一遍比特币的 demo 代码，发现这种去信任化系统能够解决传统金融系统中不同部门和机构之间的信任问题。比特币的去信任化系统能够让账本在不同的机构之间实现可信。这让我意识到，这种新体系有可能颠覆我们辛苦建立了上千年的传统金融体系。于是，从 2018 年起，我进入 imToken，全力投入区块链行业。在 imToken 工作期间，我开发了第三和第四版 DEX Tokenlon，并深入学习了区块链的优势和缺点。
初识 Arweave
在 2018 年底，我开始关注 Uniswap 和 Compound 协议。这两个协议让我非常激动，因为 Uniswap 通过一个简单的模型实现了自动做市，而 Compound 则在链上实现了银行的存款和借款功能。我为这两个协议专门写了文章并向外部分享了我的认知。然而，2018 年至 2019 年间，整个区块链生态非常低迷。这段时间我一直在反思区块链在大规模应用中的阻碍，其核心问题在于性能和用户对助记词及私钥的门槛。很多传统领域的精英和人才因这些门槛无法进入区块链领域。在 imToken 期间，我发现很多传统用户无法接受复杂的钱包操作，这也阻碍了区块链的普及。到了 2020 年，DeFi Summer 开始。我参加了 Etherfans 和星火矿池举办的技术 meetup，接触到了 Arweave 和其上的智能合约 Smartweave。Arweave 作为永久存储区块链，它的智能合约模型与计算机科学中的图灵机非常相似。这种将计算和存储分离的新模型，让我看到了区块链新的可能性。经过几个月的研究，我提出了基于存储的共识范式（SCP）。只要存储不可变，无论计算端在哪里进行计算，都能保证结果具备共识。看到这个机会后，加上市场回暖，我在 2020 年 10 月离开了 imToken，开始了自己的创业生涯。
有一篇非常不错的关于 SCP 和 Arweave 的文章，推荐有兴趣的朋友们阅读：
https://permadao.com/permadao/Arweave-588abcecb07c4f4dbad995a62adc2b95
创立 everfinance
然后我遇见了我的合伙人，他是比特币生态的开发者，也是比特币早期支持者。他比较自由，总是做自己喜欢的事情。我和他基于 Arweave 这套系统开发了一个支付协议，这个协议就是我们现在的产品 everpay。最初我们做这个协议只是出于兴趣爱好，觉得很有意思，就去尝试做一些东西。2021 年 3 月，我在年文的专栏上写了一些介绍 everpay 和以太坊、Layer 2 及侧链技术的对比文章。之后，有投资机构找到了我们，希望进一步了解我们的项目。在 2021 年，我们的品牌叫 everfinance，初衷是希望任何人在全球任何地方都能使用去中心化金融服务。everpay 是 everfinance 旗下开发的支付协议，使用 Arweave 大大降低了 Gas 费成本，让全球用户可以无缝地使用 everpay。2021 年 5 月，我们达成了第一笔融资，由 HashKey 和 SevenX 联合领投，Arweave 官方也投了我们一些资金。我们启动了项目，我的前同事 Sandy（原先来自 imToken 的开发者）也加入了我们，组成了一个三人核心技术团队，推进产品的演进。2021 年 7、8 月，我们开始构思在 everpay 上开发新的想法，并开发了一个去中心化交易所（DEX）叫 Permaswap。9 月，我们完成了 DEX 的开发并开始运营。
升级 everVision
2021 年下旬，我决定去新加坡发展，拓展与 Arweave 社区的沟通和互动。2022 年，我来到了新加坡，牵头举办了 10 月份的 Arweave Day in Asia。在大会上我们进行了品牌重塑，从 everFinance 改为 everVision。因为我们发现 Arweave 生态早期阶段不仅能做金融，还能做更广泛的应用。我们开源了 everpay 的所有工具和思路，让大家都可以使用。everVision 提供基于 Arweave 存储共识范式的基础设施，从 2022 年 10 月起正式运作。
创立 PermaDAO
接下来是关于 Permadao 的创立初衷。在银行和 imToken 的经历让我认识到区块链的核心在于重塑人们的协作方式。从原始社会到现在，账本和货币体系不断演变，而区块链就是一个去中心化的账本，可以记录每个人的工作量和劳动力，并以代币形式进行价值交换。
Permadao 的目标是探索一种新的协作方式，把劳动力变成代币进行交易。我们希望通过 Permadao 在 AR 生态中推动永久存储主题，所有与 AR 相关的工作都可以在 DAO 中获得 AR 代币奖励。很多朋友在熊市期间贡献并获得 AR，随着市场回暖，他们也得到了丰厚的回报。
ao computer
关于 AO 的想法，其实早在 2022 年就有了。在 Token 2049 期间，我和 Sam 及 SevenX 在饭局上讨论了 SCP（存储共识范式）的思想，并结合去中心化的基准层。2023 年 6 月，Arweave 五周年时，我去德国与 Sam 进行了深入讨论，提出了 AO 的设计版本。经过几个月的设计和开发，AO 全球计算机诞生了。AO 全球计算机的核心理论是 SCP，即在链下进行计算，将存储放在链上，实现大规模并行计算机的互联和协作。用户体验与传统云服务几乎一致，但其背后是去中心化的分布式系统。
3. 在去中心化存储这个赛道也有着包括 Filecoin、Sia、Storj 等等解决方案和生态。当初为什么选择 Arweave？
Outprog
Filecoin 属于存储领域。如果从以太坊的角度来看，它似乎是一个独立的赛道，包括 Filecoin、Sia、Storj 和 Arweave。然而，存储赛道实际上是非常细分的，每个项目之间存在巨大差异，特别是 Arweave 与其他三个项目之间区别显著。Filecoin 的核心在于创建一个去中心化存储市场，用户通过租赁存储空间来保存文件，服务提供商则通过提供存储和证明来获取报酬。从我的角度来看， Filecoin 仅仅是利用区块链技术实现了一个存储市场，用户可以在上面进行交易。而 Arweave 则完全不同，它专注于区块链存储。区块链存储类似于比特币的账本，具有去中心化、不可篡改和可追溯的特性。相比之下，Filecoin 只是一个存储市场，不具备这些区块链特性。
从 2020 年 7 月起，我们了解到 Arweave 具备图灵完备性，要求其存储数据不可篡改且可追溯。不可篡改意味着数据一旦写入就无法修改，这是区块链的基本特性。可追溯则涉及数据的公开性和时间戳。如果数据只能由某些中心化机构获取，比如档案馆或银行，虽然可追溯，但获取成本高且不够公开。而 Arweave 的数据公开且时间可追溯，类似于比特币的交易记录，保证了数据的完整性和透明度。
Filecoin 等项目更多关注存储市场，但无法保证数据的区块链特性，因此我们无法在此基础上开发如 everpay 这样的项目。如果我们使用 Filecoin 进行数据存储，一旦服务商停止续费或不再提供服务，我们的数据就可能丢失，无法保证其不可篡改和可追溯性。而 Arweave 具备区块链的所有特性，数据不可篡改、可追溯，适合用于构建共识数据。这些特性使其能够支持如 everpay 和 AO 这样的项目。
4. 您进入 Web3 行业将近 6 年左右，能否跟我们分享一下在您的创业历程中有哪些重大的时刻和转变？
Outprog
在创业历程中，AO 的发布是一个重大时刻。过去几年，SCP（存储共识范式）理论由我在推广，而 Arweave 创始人 Sam 更关注数据的永久存储。AO 的推出真正将 SCP 推向前台。之前，铭文已经用存储共识范式在比特币上实现了类似系统。而 AO 的出现，使 Arweave 生态系统更加完善，成为一个集铭文和计算于一体的系统。
AO 的发布 everpay 影响巨大。原本 everpay 仅是一个支付结算系统，与其他系统交互需要跨链，有一定门槛。AO 的推出解决了许多支付问题，使我们决定停止 everpay 的更新迭代，将核心技术移植到 AO 上。目前，AOX 跨链桥已经上线两个多星期，拥有约 3500 个用户，是 Arweave 生态中唯一的跨链桥。
另外一个重要转折点是Permaswap。原本基于everpay的Permaswap，在AO推出后，也有了全新的可能性。因为 AO 非常适合用于人工智能和代理金融（AgentFi），未来 Permaswap 将不仅是一个去中心化交易所（DEX），还会融入借贷、稳定币合约等金融场景，成为 AO 的底层金融协议平台，开发者可以在上面轻松实现各自的金融业务。
5. 鼓励项目使用 AO 进行 AI 应用开发似乎是近期您的关注重点。AI 应用是个很广泛的话题，能不能用比较通俗易懂的语言跟大家解释一下，AO 有什么特点？为什么适合 AI 开发？
Outprog
大家都知道 AI 在 Web3 市场上受到极大关注，但实际上，无论是任何区块链，目前都很难真正实现 AI 的驱动优化，最多只是像 GameFi 和 SocialFi 一样，将部分资产放在区块链上，这样的 AI 应用意义不大。
AO 的设计采用了一种叫做 Actor Model 的模式，这个模式最初是在 Erlang 编程语言中使用的，起源于约 1972 年，正值上一轮AI爆发期。科学家们提出了这种用于 AI 计算的并发计算模型。由于现代计算能力的提升和 GPU 的出现，再加上 AO 的开发，这种设计模型现在被证明非常适合 AI 计算。
Sam 再个人 Github 仓库提供了一个 AO 上的 LLMA3 多模型代码，这意味着 AO 上可以直接运行大模型。与其他区块链不同，AO可以直接进行模型训练，这是一个重大突破。预计在6月6日的Arweave 五周年会议上，还会有更多关于AI的宣布。
值得探讨的是，AO 是一个无法关闭的去中心化全员计算网络。如果将AI运算放在 AO 上，我们可能会实现一个无法关闭的 AI 网络。这有点类似于《终结者》中的天网。因为网络是去中心化的，AI可以在上面运行并自己赚钱。如果赚得足够多，它就能继续运行；否则，它就会因为无法支付计算费用而“死亡”。
在这种背景下，我们认为 AO 上的 AI 可能会产生一种全新的生命体。Arweave 和 AO 的结合，提供了 AI 的“DNA”，因为数据不可篡改、可追溯，并且可以在上面衍生和生长。
6. 很多 Web3 项目其实都在使用传统云服务。包括 Render、io.net 在内的一大批去中心化算力基础设施都是在挑战 Web2 中心化平台地位。您认为 AO 如何脱颖而出？可以带来哪些突破？
Outprog
关于 Web2 解决方案和 GPU 基础设施，我在此做一个补充。首先，我们来了解一下 AO 的架构和技术。之前提到的 SCP（存储共识范式），是将计算层与存储层分离，使存储层永久去中心化，而计算层保持传统计算层的模式。因此，AO 的计算资源与传统计算并无本质区别，只是增加了一个永久存储层，使传统计算变得可追溯和去中心化。AO 的计算拓展性没有任何类型限制，我们可以在 AO上实现 EVM、WASM 等多种运算模式。通过将计算日志和过程存储在 AR上，AO 的计算能力几乎与传统计算相同。这样，我们可以进一步拓展 GPU 计算，甚至适配 NVIDIA 的 CUDA 等计算模型，显示出其广泛的拓展性。
至于与传统云计算平台的竞争，我认为这是一个伪命题。Filecoin 和 io.net 等项目提出去中心化存储和算力，试图与传统的 AWS 竞争，但区块链的真正价值在于共识和去信任化，而不是直接竞争计算成本或存储成本。比特币和以太坊的大多数节点都运行在传统云服务上，这表明区块链对传统云服务并无直接竞争意图。相反，区块链提供了去信任化的共识机制，这是其核心价值。我们选择 AO，而不是传统云计算，正是因为我们需要建立共识和确保数据永久存在。传统的云计算无法提供这种信任，因此区块链成为更好的选择。我们并不是为了降低成本，而是为了实现数据的不可篡改和可追溯性，这也是选择 AO 的核心理由。
去中心化计算的核心在于协作方式的变革。DAO 等新型协作方式不依赖权威机构，使得 AO 上的系统和应用不会因为某个云服务商的关闭而终止。即使某个 AWS 节点关闭，我们可以在其他云服务上重启业务，这就是去中心化的核心要点。AO 在拓展计算时，不是要取代传统计算，而是将其作为一层抽象，提供去信任化和永久存储的能力。例如，以太坊通过 PoW 成为去中心化应用链，但其基础设施仍依赖传统云服务。同样，AO 的去中心化计算并不是要竞争传统算力，而是为开发者提供更多的业务场景，如 NLP 和驱动化游戏。
类似于 Filecoin 和 Arweave 的对比，其他如 IO.net、Render 和Akash 等项目，更多的是使用去中心化技术分配计算资源，并没有创新来实现抗审查、不可关闭或去信任化的计算方法。因此，二者之间存在较大差异。在 Arweave 生态中，已有项目如 Apus 在构建GPU 的 AO 节点。未来，这些节点也将运行在 AO 上。AO 作为一个协议，由 Sam 设计，希望能更趋于去中心化。全球开发者可以自由地在 AO 协议上开发 GPU 运算、DPIN 和社交应用，完全开放，不依赖大 VC 融资，而是从一开始就以去中心化的方式构建。这种模式使得 AO 从一开始就具有高度的去中心化特性。
7. 经过上面的分享，您的创业思路也变得十分清晰：基于 Arweave创立 AO，再基于 AO 创造一系列符合去中心化存储精神的应用。那么目前为止，您认为最有可能帮助 AR、乃至整个 Web3 生态吸引大规模用户的应用是什么？
Outprog
从 AR 到 AO 再到 AI，我们正在全力打造的应用是 Permaswap。Permaswap 在构建时采用了存储共识范式（SCP）思想，这使得其技术架构与以太坊上的 Uniswap 完全不同。尽管它也采用了 AMM 模型，但区别在于 Uniswap 的资金都是集中在一个智能合约中，由智能合约按单一算法去运作和提供流动性，这种方式效率较低。而在 AO 的架构中，我们采用的是代理金融（AgentFi）模型。
在传统金融中，资金存放在银行，由银行进行统一管理，这种方式效率低下，流程繁琐。在DeFi中，资产可以自动质押和流动，提高了资金的利用效率。在 AO 上，所有资金都由用户自己托管，并通过自己的机器人或AI进行管理。每个资金可以有自己的策略，这将极大地提高金融资产的智能化水平。由于 AO 具备更好的性能和架构，用户可以在自己的钱包中注入合约代码。这样，每个用户可以在自己的钱包里设计代理机器人的规则。如果用户喜欢 Uniswap V3 的规则，可以一键简单地将其加载到自己的代理中；如果用户喜欢 Curve 的规则，也可以轻松载入相应的代码。
进一步来说，代理金融模型使得资产变得更加智能。资金不仅仅是被动存放，而可以进行主动运作，通过 AI 进行计算和优化，使得资金的流动性和利用效率大大提高。回顾我们的金融发展历程，从传统金融到 DeFi，再到 AO 上的 AgentFi 和 AiFi，资金的利用效率和操作智能化不断提高。未来，Permaswap 将成为一个金融基础设施，为 AgentFi 和 AiFi 提供底层支持，开发者可以在其上构建各种应用，包括社交、游戏、DeFi、内容创作等等多种应用。每个应用的资产和逻辑都可以通过协议互通，形成一个高效的金融生态系统。
